Abp Michalik: mam nadzieję, że Donald Tusk nie idzie na wojnę z Kościołem

KS. ABP. MICHALIK - owszem mówi, że jest masoneria. ale jej nie zwalcza,
nie podpowiada jak ją zwalczać i nie prosi o modlitwy aby Pan Bóg pomógł nam ją zwalczyć.

   Wina leży po stronie samego KOŚCIOŁA - nie ma żadnych ŁASK.
   PANA BOGA USUWA SIĘ Z CENTRUM KOŚCIOŁA, USUWA SIĘ OŁTARZE.
   LEKCEWAŻY SIĘ BOGA PODAJĄC GO NA STOJĄCO JAK MAŁO WAŻNEGO.

   BOGA USUWA SAM KOŚCIÓŁ A TYM SAMYM OTWIERA DRZWI SZATANOWI.
  NIE MA BOGA - STWÓRCY W KOŚCIELE - JEGO DOMU TO HARCUJE SZATAN.

                    NIESTETY - TO WSZYSTKO BYŁO DO PRZEWIDZENIA.
  GDYBY EPISKOPAT MODLIŁ SIĘ O DARY DUCHA ŚWIĘTEGO TO
  NIE CZYNIŁBY KARDYNALNYCH I HISTORYCZNYCH BŁĘDÓW.
  PODCZAS POPEŁNIANIA BŁĘDÓW PRZEZ TEN "KOŚCIÓŁ"
  WSZYSCY NA TYM TRACIMY.

_______________________________

echochrystusakrola.info

Abp Michalik: mam nadzieję, że Donald Tusk nie idzie na wojnę z Kościołem

- Organizacje masońskie w Polsce istnieją, podobnie jak różne inne stowarzyszenia i grupy nieżyczliwe chrześcijańskiej tradycji, istnieją też organizacje lewackie i lewicowe, które atakowały Kościół choćby na Krakowskim Przedmieściu. Ktoś to nakręca, komuś antykatolicka retoryka jest potrzebna. Chcę otworzyć oczy ludziom młodym. Kościół stał się chłopcem do bicia, na którym niektórzy próbują zbić swój kapitał polityczny. To na pewno jest jedna z racji, dla których Kościół jest dzisiaj planowo atakowany. Fundusz Kościelny, nauczanie religii, in vitro, aborcja, propaganda rozwiązłości – każdy z tych tematów jest kreowany nie po to, aby rozwiązać jakiś istotny problem społeczny, tylko po to, aby tak czy inaczej zaatakować sam sens istnienia Kościoła - powiedział w pierwszej części rozmowy z Onetem abp Józef Michalik. Metropolita przemyski dodał, że ma nadzieję, że Donald Tusk nie idzie na wojnę z Kościołem.

Z Arcybiskupem Józefem Michalikiem – Przewodniczącym Konferencji Episkopatu Polski, metropolitą przemyskim - rozmawia Jacek Nizinkiewicz.

Jacek Nizinkiewicz: Księże Arcybiskupie, czy Donald Tusk idzie na wojnę z Kościołem likwidując Fundusz Kościelny?

Abp Józef Michalik: Mam nadzieję, że Donald Tusk nie idzie na wojnę z Kościołem. Myślę, że premier jest spolegliwy względem innych racji, ludzi czy prądów, których jesteśmy świadomi.

A może premier dotrzymuje słowa, że nie będzie wraz z rządem klękać przed księdzem?

- Deklaracja premiera czekała na poparcie faktów. Martwi mnie, że styl i słowo zaczynają tracić wartość w polityce a populizm sięga najwyższych szczytów władzy. Żyjemy w rzeczywistości, która nie ceni wartości. To smutne gdy którykolwiek z polityków przestaje być człowiekiem wielkich idei a staje się handlarzem tandety, gotowym mówić i obiecywać wszystko byle uzyskać cokolwiek w sondażach popularności. Wtedy przestaje być mężem stanu a staje się tylko brokerem wpływów tego lub innego lobby.

- Ślub kościelny Donalda Tuska w 2005 r. w kampanii prezydenckiej uważał Ksiądz Arcybiskup również za populizm polityczny na potrzeby kampanii wyborczej?

- Nie. Takie decyzje budzą szacunek, a wtedy miałem nadzieję, że to był gest człowieka dojrzewającego do pewnej konsekwencji życiowej związanej z wiarą i uporządkowaniem swojego życia duchowego. Zawsze trzeba mieć nadzieję, że w tym kierunku może pójść życie. Nie traćmy nadziei. W roku 1002 święty Nil w Serperii we Włoszech tak powiedział do cesarza Ottona III: "O nic nie proszę Wasze Cesarskie Mości, lecz jedynie o to, byś zbawił swą własną duszę, ponieważ, choć jesteś cesarzem, umrzesz jak każdy zwykły śmiertelnik, by stanąć przed sędziowskim tronem Boga i zdać rachunek ze wszystkiego, coś uczynił, dobrego czy złego".

- Jak Ksiądz Arcybiskup odnosi się do zapowiedzi ministra administracji i cyfryzacji Michała Boniego, ze Fundusz Kościelny będzie zlikwidowany?

- Fundusz Kościelny jest sumą, która powstała z zagrabionego nielegalnie Kościołowi majątku. Nie jest więc on żadnym przywilejem dla Kościoła. Za mienie ukradzione Kościołowi przez państwo polskie to samo państwo powinno brać odpowiedzialność, bo jest kontynuacja państwa.

- Michał Boni planuje, że ustawa likwidująca Fundusz Kościelny ma wejść w życie 1 stycznia 2013 roku, a zmiana w systemie ubezpieczeń społecznych nastąpiłaby rok później.

- Trzeba mówić o globalnym rozwiązaniu, o szukaniu formy przekształceń. Zwykła likwidacja byłaby zbyt rażącym naruszeniem prawa sprawiedliwości.

- Rząd chce zlikwidować Fundusz Kościelny w porozumieniu z Kościołem.

- Likwidacja Funduszu wydaje się mało prawdopodobna. Raczej zmiany pójdą w kierunku przekształcenia Funduszu.

- Przekształcenia Funduszu w co?

- Zobaczymy.

- A to mienie nie zostało już spłacone, a dług Kościołowi zwrócony?

- Zaledwie jakiś procent został zwrócony, a w takiej sytuacji uczciwy rząd nie może się wycofać z zobowiązań państwowych. Mam nadzieję, że dla polityków oprócz ideologii, liczy się również roztropność i uczciwość.

- A jak Ksiądz Arcybiskup ocenia pomysł, żeby każdy podatnik mógł przekazać na rzecz wybranej wspólnoty wyznaniowej 0,3 proc. swojego podatku? Czy ta propozycja satysfakcjonuje Episkopat?

- Trzeba dokonać konsultacji i obliczeń, które wykażą czy te propozycje będą wystarczające. Wszystkie nowoczesne państwa wspomagają działalność związków wyznaniowych. Ale pamiętajmy, że po wejściu Polski do Unii Europejskiej również na Kościół nałożono dodatkowe obciążenia finansowe na podstawie obowiązującego prawa międzynarodowego. Księża płacą podatki a Kościół ma wiele kosztów finansowych, które są dużo większe niż choćby dziesięć lat temu. Dużo więcej kosztuje nas teraz wszystko, a już szczególnie remontowanie zabytków. Kościół w Polsce utrzymuje 73 proc. zabytków.

- A czy likwidacja Funduszu Kościelnego może zagrozić stabilności funkcjonowania Kościoła?

- Oczywiście. Likwidacja Funduszu Kościelnego to byłby gol samobójczy w polską rację stanu. Przykładowo każdy Polak za granicą - misjonarz, ksiądz, siostra zakonna - jest też tam swego rodzaju ambasadorem Polski, wykonuje dla Narodu dobrą robotę, nie mniejszą niż ambasady. Pozbawienie tych ludzi ubezpieczenia byłoby golem samobójczym w polską rację stanu.

- A czy Kościół nie może finansować ubezpieczeń z tych przekazanych 0,3 procent na organizacje wyznaniowe? Według autorów projektu, w ten sposób do instytucji wyznaniowych trafi w sumie około 100 milionów złotych.

- Każdą deklarację trzeba zbadać i sprawdzić. Kościół musi rozważyć te propozycje. Sprawa jest zbyt świeża. Proszę zauważyć, że nigdy nie powiedziano ilu konkretnie duchownych z poszczególnych Kościołów i związków religijnych ubezpieczano z Funduszu Kościelnego, a przecież tym Funduszem nie zarządzają Kościoły tylko rząd. Proszę też zauważyć, że myśmy nigdy nie protestowali przeciwko ubezpieczeniom i pomocy świadczonej z tego Funduszu innym Kościołom chrześcijańskim i związkom religijnym, np. Żydom czy Muzułmanom od wieków przecież żyjącym w Polsce.

- SLD i Ruch Palikota uważają, że Kościół może na tych zmianach tylko zyskać.

- Nie brałbym na serio wypowiedzi pana Palikota.

- Kiedy Kościół ustosunkuje się do propozycji rządu?

- Poczekajmy. Biskupi muszą się porozumieć i sprawdzić jak w praktyce mają wyglądać te zmiany.

- W liście pasterskim na pierwszą niedzielę Wielkiego Postu Ksiądz Arcybiskup napisał, że Kościół jest dziś "planowo atakowany" przez "różne środowiska libertyńskie, ateistyczne i masońskie” i że "nie oszczędzają Kościoła liberalne telewizje i takież pisma. Nawet rządowe instytucje, niby promując pluralizm medialny, ostatnio zdyskryminowały katolicką telewizję, co na szczęście budzi świadomość narodu”. Czy Ksiądz podtrzymuje swoje stanowisko?

- Tak. Ataki na Kościół nie są przypadkowe. To zorganizowane głosy. Kościół nie może być sądzony za niepopełnione grzechy. Pamiętamy nagonkę na Kościół za lustrację. Najbardziej prześladowaną grupą społeczną za czasów PRL byli księża. Po latach okazało się, że głos UB-owca jest ważniejszy niż głos księdza czy biskupa. Przecież to się w głowie nie mieści! Prześladowcy Kościoła czują się bezpiecznie i mają się dobrze, a na Kościół i duchowieństwo robi się nagonkę. Żeby spojrzeć na sprawę lustracji obiektywnie będziemy potrzebowali jeszcze pięciu lat. Im bardziej Kościół jest atakowany, tym silniej wiążą się z nim jego wyznawcy. Teraz atakuje się Kościół pedofilią i finansami. Te nagonki przeszły inne państwa zachodnie jak choćby USA i teraz musi się z nimi zmierzyć polski Kościół. Kościół się ostanie i nie podda medialnym nagonkom i wytycznym.

- Czyim wytycznym?

- Atak na Kościół to nie jest tylko moda, ale planowe działanie.

- A środowisk masońskich, libertyńskich i ateistycznych gdzie Ksiądz upatruje?

- Nie zajmuję się tropieniem i ściganiem tych środowisk, ale przecież one są i nie są przypadkowe. Organizacje masońskie w Polsce istnieją, podobnie jak różne inne stowarzyszenia i grupy nieżyczliwe chrześcijańskiej tradycji, istnieją też organizacje lewackie i lewicowe, które atakowały Kościół choćby na Krakowskim Przedmieściu. Ktoś to nakręca, komuś antykatolicka retoryka jest potrzebna. Chcę otworzyć oczy ludziom młodym. Kościół stał się chłopcem do bicia, na którym niektórzy próbują zbić swój kapitał polityczny. To na pewno jest jedna z racji, dla których Kościół jest dzisiaj planowo atakowany. Fundusz Kościelny, nauczanie religii, in vitro, aborcja, propaganda rozwiązłości – każdy z tych tematów jest kreowany nie po to aby rozwiązać jakiś istotny problem społeczny, tylko po to aby tak czy inaczej zaatakować sam sens istnienia Kościoła.

- A inne racje?

- Benedykt XVI podkreśla, że dzisiaj aby dobrze rządzić wystarczy zdrowy rozsądek i prawo naturalne. Zatem wystarczy w życiu publicznym trzymać się trzech podstawowych zasad: Lepiej czynić dobro niż zło, czyniąc zło nie osiąga się dobra i wreszcie nie czyń drugiemu tego czego nie chciałbyś aby tobie uczyniono. Dlatego właśnie dobro zawsze drażniło złego człowieka, ale jednocześnie pociągało pragnącego dobra. Od wieków to znamy. Dlaczego komuniści prześladowali Kościół? Bo był niezależny i zachęcał do przestrzegania tych trzech prostych zasad w życiu publicznym i osobistym. Dzisiaj Kościół jest jedyną instytucją, która nie tylko w Polsce, ale i na świecie jest niezależna od wszelkich prądów, organizacji i polityki.

- Od polityki również?

- Polityką Kościoła od zawsze jest czynienie dobra i niesienie przesłania miłości. Chrześcijanie nie mieli i nie mają swojego programu politycznego, warto tu przypomnieć, że to właśnie chrześcijaństwo wprowadziło zasadę rozdziału władzy świeckiej od duchowej. Jednocześnie Kościół jest wspólnotą ludzi, którzy chyba jeszcze nie są pozbawieni praw obywatelskich i mają prawo do wyrażania swoich poglądów. Moim zdaniem ograniczanie im tego prawa byłoby zwykłym zamachem na wolność. W tym miejscu nie sposób nie wspomnieć słów papieża Benedykta XVI, że dzisiaj nikt nikogo nie zmusza do tego aby był chrześcijaninem. Natomiast bardzo wiele robi się aby zmusić chrześcijan do tego by wyrzekli się swojej wiary.

- Nie wierzę, że Ksiądz nie ma przekonań politycznych i nie utożsamia się z którąś z politycznych stron?

- Nie utożsamiam się z żadną z politycznych stron, ale korzystam z przysługujących mi wolności uczestnicząc choćby w wyborach.

- I jak Ksiądz głosuje?

- Niekiedy głosuję z bólem, a niekiedy z satysfakcją. Nie powiem na kogo, ale powiem, że nie utożsamiam się z żadną z partii politycznych, ponieważ żadna z nich nie gwarantuje realizacji moich przekonań.

- A w trakcie ostatnich wyborów prezydenckich i parlamentarnych Ksiądz Arcybiskup oddał głos na swoich kandydatów z przekonaniem, czy głosował Ksiądz na mniejsze zło?

- W pierwszej turze wyborów prezydenckich głosowałem na kandydata z wielkim przekonaniem. W drugiej turze głosowałem już tak jak mogłem.

- Czy dzisiaj w Parlamencie są partie, które bronią wartości chrześcijańskich?

- Partii nie widzę, ale widzę ludzi.

- Na początku lat 90-tych był ZChN…

- A dzisiaj ludzie dawnego ZChN, nawet założyciele tej partii atakują Kościół.

- Z czego to wynika?

- Warunki ludziom się zmieniają. Serce się przemienia. Honor i sumienie potaniało…

- Ma Ksiądz na myśli Stefana Niesiołowskiego, który nazwał Księdza Arcybiskupa krętaczem po wypowiedzi Księdza na temat kary śmierci i tego, że Kościół dopuszcza karę śmierci?

- To typowy przykład kłamstwa i manipulacji, a przede wszystkim złego wychowania. Szkoda, że dla niektórych polityków wartości są tylko szyldem, który zmienia się na wietrze.

- Ksiądz Arcybiskup uważa, że kara śmierci powinna być dopuszczalna?

- Kościół zawsze będzie uważał życie za priorytet i będzie go bronił, ale w całej historii Kościoła były przypadki, o których mówi się w teologii moralnej, kiedy państwo jest bezsilne w ograniczeniu kogoś, kto zagraża państwu lub życiu obywateli. Są przypadki, w których państwo sobie nie radzi i powinno dać satysfakcję broniąc zagrożonego życia ludzi niewinnych. Czy państwo potrafiłoby sobie poradzić z Hitlerem, czy Stalinem? Konieczna jest obrona przed nagłym agresorem (proszę zauważyć szaleńca z Norwegii!). Cała Norymberga jest przykładem, jak należy sobie radzić w ekstremalnych przypadkach.

- Czyli są przypadki, w których Kościół dopuszcza karę śmierci?

- To nie jest moja opinia, ale z Katechizmu wynika, że są przypadki w których kara śmierci może być stosowana. Warto zaglądać do Katechizmu Kościoła Katolickiego.

- Dlaczego Ksiądz Arcybiskup uważa, że Kościół nie powinien wypłacać odszkodowań ofiarom księży pedofilów?

- Ofiary pedofilii powinny mieć wypłacane odszkodowania, ale przez winowajców, a nie przez wspólnotę kościelną. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej będzie płaciło odszkodowania ofiarom pedofila -nauczyciela? Czy związek sportowy płaci odszkodowania za uczynki trenera-pedofila? Czy organizacja młodzieżowa płaci odszkodowania za pedofilskie czyny niektórych instruktorów? Oczywiście, że nie i nikt tego od tych instytucji nie oczekuje. A może takie odszkodowanie powinien zapłacić samorząd, który daną placówkę oświatową współfinansuje? Oczywiście, że nikt takiego postulatu nie stawia. Mam wrażenie, że to doskonale obrazuje podwójne standardy w traktowaniu Kościoła.

- A skąd księża mają wziąć pieniądze na odszkodowania?

- Przed tym problemem staje każdy przestępca, który dopuszcza się takiego ohydnego czynu. I nie ma znaczenia czym się zajmuje na co dzień i gdzie pracuje. Powinien całe życie pokutować i płacić. Indywidualnie tak jak indywidualnie popełniał przestępstwo.

- Są księża, którzy dopuścili się przestępstw, a żyją w ubóstwie i nie posiadają majątku. Czy Kościół jako wspólnota nie powinien za nich regulować rachunków?

- Jeszcze raz podkreślam, że Kościół nie może sobie pozwolić na przesuwanie odpowiedzialności z człowieka na instytucję. Ci którzy dopuścili się przestępstw, powinni być ukarani, powinni zadośćuczynić, a nad skrzywdzonymi dziećmi powinno się roztoczyć opiekę. Zasada odpowiedzialności osobistej lepiej też przestrzega przestępcę przed popełnieniem czynu, za który sam musi płacić, ponosić konsekwencje i zadośćuczynić przez resztę życia.

- Ale z czego księża mają indywidualnie zadośćuczynić, skoro programowo mają żyć w ubóstwie?

- Przede wszystkim mamy żyć uczciwie. A nie byłoby w porządku dysponowanie ofiarą złożoną na inny cel bez decyzji ofiarodawcy. Dlaczego mamy tolerować zło i spłacać rachunki indywidualnych ludzi? W ten sposób zwalnialibyśmy ich od pełnej odpowiedzialności.

- Dlaczego Kościół nie wydala księży pedofilów ze wspólnoty, tylko przesuwa ich do innych parafii?

- To legendy. Jeśli takie przypadki się zdarzają, to je potępiam. Pedofile są wydalani z Kościoła i są redukowani do stanu świeckiego. Nie ma zgody na przestępstwa we wspólnocie, ani na ich tuszowanie.

- W USA Kościół wypłaca odszkodowania ofiarom i ich rodzinom.

- W takim razie w USA jest to mankament prawny. Kościół powinien wypłacać odszkodowania, gdyby miał udział w przestępstwie lub do niego zachęcał. A nie ma. Kościół eliminuje chore jednostki ze swojej społeczności. Na szczęście w Polsce prawo nie przewiduje zbiorowej odpowiedzialności. Zdumiewające jest jak bardzo wybiórcza w Polsce jest opinia niektórych środowisk lansujących pornografię, głód seksualny ukierunkowuje w różnych kierunkach i nie piętnuje się wynaturzeń, a wprowadza się człowieka w głód hiperseksualizmu i poszukiwanie nowych przeżyć. Nie wystarcza już naturalne współżycie i szuka się innych form. A później winę zrzuca się na Kościół, który zawsze przestrzegał i domagał się życia zgodnego z naturą.

- Czy Księdza Arcybiskupa zaskoczyła ideowa wolta Janusza Palikota, który wcześniej był wydawca prawicowego tygodnika "Ozon"?

- Ten fakt mówi sam za siebie i musi mieć głębsze podłoże. Proszę też zobaczyć jak różnorodni są członkowie Ruchu Palikota.

- Różni. Jest homoseksualista Robert Biedroń, jest też Anna Grodzka, która zmieniła płeć.

- Każdemu człowiekowi należy się szacunek. Nawet jeśli jest to człowiek wielkiej tragedii duchowej, moralnej, osobistej i zawiedzionych wyborów, który odszedł od pierwotnych ideałów. Współczuję tragedii tych ludzi. Jednakże w zdrowym społeczeństwie nauczycielem moralności nie może być osoba, która zmienia swoje etyczne poglądy i ma życie jakie ma. To wielka krzywda społeczna, zanika autorytet Sejmu, o czym nie powinno się milczeć.

- 10 proc. biorącego udział w wyborach parlamentarnych społeczeństwa oddało głos na Ruch Palikota. Jak Ksiądz to wytłumaczy?

- Kościół szanuje porządek demokratyczny i demokratyczne wybory dokonywane przez obywateli. Wynik Ruchu Palikota to nie jest klęska Kościoła, tylko jeden z kilku symptomów poważnej choroby dotykającej życia politycznego, które staje się parodią a nie służbą na rzecz dobra wspólnego. Nie chcę nikogo obrażać. Wierzę, że są tam osoby mające głębsze ideały, jednak to co dzisiaj proponują Narodowi jako przemianę moralną, jest smutne i niebezpieczne. Na szczęście jest też śmieszne i moim zdaniem się nie przyjmie.

- Nie ma Ksiądz Arcybiskup wrażenia, że dzięki takim ludziom jak Anna Grodzka społeczeństwo bardziej się otwiera i staje się bardziej tolerancyjne?

- Nie, mam wrażenie, że społeczeństwo traktuje ich w widoczny właściwy sposób.

- Jaki?

- Taki jaki jest.

- A jak Ksiądz Arcybiskup zapatruje się na sytuację, w której Telewizja Trwam nie dostała miejsca na multipleksie?

- Decyzja o nieprzyznaniu miejsca na multipleksie Telewizji Trwam jest polityczna. Jeśli inne stacje dostają, a nie dostaje TV Trwam? Są dzisiaj w Polsce równi i równiejsi. Wracamy do tego, co przeżywaliśmy zaraz po wojnie.

- KRRiT utrzymuje, że TV Trwam nie dostała miejsca na multipleksie ze względów proceduralnych.

- Redemptoryści utrzymują, że złożyli wszystkie dokumenty właściwie. Przez lata od 90 proc. publicystów słyszałem, że mamy do czynienia z imperium o. Rydzyka, a gdy trzeba przyznać miejsce na multipleksie to okazuje się, że TV Trwam jest firmą dziadowską. Absurd. TV Trwam powinna natychmiast otrzymać koncesję do nadawania na multipleksie.

- Czy media o. Rydzyka mogą być odbierane przez rządzących jako zagrożenie?

- Tak, bo orientują się przeciwstawnie. A to niektórzy uważają za niebezpieczne.

- A nie powinna być bezstronna, a nie zorientowana na którąkolwiek ze stron?

- Jeśli mówić o obowiązku zachowania przez media bezstronności to widzę raczej zjawisko odwrotne. W ostatnich latach media ochoczo odchodzą od tej zasady i bez skrępowania pokazują swoje poglądy.  W takiej sytuacji Państwo chcąc bronić zasady wolności słowa i poglądów nie powinno blokować TV Trwam, która nota bene nie jest telewizją kościelną. Lux Veritatis to fundacja dwóch czy trzech obywateli, którzy założyli tę fundację. Mają taką orientację, jaką mają i część społeczeństwa sympatyzuje z nimi. Dlaczego im przeszkadzać lub tego zakazywać?

- O. Rydzyk nie upolitycznił swoich mediów?

- O. Rydzyk traci, gdy wypowiada się politycznie. Nie taka jest jego rola, ale może naśladuje wszystkie stacje telewizyjne i radiowe mające być niezależnymi i obiektywnymi, a faktycznie są mocno upolitycznione tylko, że w przeciwną stronę.

- W mediach o. Rydzyka goszczą politycy tylko jednej opcji.

- Powinien być pluralizm i obiektywizm. Lubię wysiłek obiektywizmu, a nie utożsamianie się z jedną stroną, ale przy tej okazji oceniając jedno medium warto nie zapominać o innych i wszystkim warto przypomnieć, że czasem łatwiej jest zauważyć źdźbło w oku bliźniego a jednocześnie zignorować belkę we własnym.

- Zapraszani są politycy PiS i Solidarnej Polski. Czy Ksiądz uważa, że jeśli już są zapraszani politycy, to powinni być też obecni przedstawiciele z innych opcji jak PO, czy SLD?

- To, że są zapraszani politycy PiS i Solidarnej Polski, to już jest postęp, bo są zapraszane dwie parte, a nie jedna.

- Czy o. Rydzyk pomaga czy szkodzi Kościołowi?

- Powiedzmy najpierw, że Radio Maryja i TV Trwam robi bardzo dobrą robotę na rzecz Polski, bo otwiera ludziom oczy na to, co gdzie indziej jest przemilczane. Dalej, służy Polsce, bo budzi z pasywności dużą część ludzi, bo uwrażliwia Naród na zło korupcji, na biedę ludzką, utrzymuje kontakt z Polakami za granicą etc. Następnie Radio Maryja i TV Trwam uczą modlitwy, przekazują nauczanie Papieża, a zatem robią dobrą robotę dla Kościoła. A najlepszym tego dowodem jest atak "Gazety Wyborczej" i innych kolorowych pism na niego.

- A czy podoba się Księdzu inna telewizja religijna - Religia TV?

- Jest. Istnieje. I dobrze. Ucieszyła mnie nawet odwaga redaktora tej telewizji, który jak wiemy wyraźnie zachęcał do głosowania na ulubioną partię i ulubionego polityka.

Koniec części pierwszej.

Jacek Nizinkiewicz: Dlaczego ksiądz arcybiskup jest przeciwnikiem "Gazety Wyborczej"?

Abp Józef Michalik: Nie jestem przeciwnikiem żadnego medium, choć z kilkoma się fundamentalnie nie zgadzam. To jest istota wolności: możemy się różnić, ale niech nasz głos będzie prawdziwy i równy. "Gazeta" jest medium antychrześcijańskim i nie trzeba się specjalnie wysilać, aby pokazać to poprzez publicystykę i polityczne akcje, w które się angażuje. Jednocześnie nie waha się atakować swojej rynkowej konkurencji, oskarżając np. media o. Rydzyka o antysemityzm. Propaguje fałszywe hasło, które jest bardzo chwytliwe i niesprawiedliwe. Są jednak i w "Gazecie Wyborczej" redaktorzy poważni, reprezentujący duży potencjał intelektualny, współbrzmiący z ich kulturą i można się od nich wiele nauczyć.

- Traktuje ksiądz Adama Michnika jak "kościołożercę"?

- Traktuję go jako człowieka myślącego, którego stać na refleksję. Mam nadzieję, że Adam Michnik stanie się kiedyś Vaclavem Havlem albo Leszkiem Kołakowskim. Często się modlę się za niego.

- A jak ksiądz arcybiskup reaguje na słowa o. Rydzyka, kiedy ten mówi o eksterminacji narodu polskiego i wylicza, że chorzy nie mają pieniędzy na zakup leków ratujących życie, a w Polsce prowadzona jest polityka antyrodzinna, która "ma znamiona zamierzonego zmniejszenia liczby narodu"?

- Zawsze się traci na wypowiedziach zbyt ekstremalnych. Trudna sytuacja chorych i emerytów w Polsce jest jednak faktem. Faktem jest też brak polityki prorodzinnej, skoro w tym względzie w Europie Luksemburg najskuteczniej pomaga rodzinom, a Polska plasuje się na ostatnim miejscu w całej Unii Europejskiej. Faktem jest również, że wymieramy, skoro nasz przyrost naturalny wynosi 1,2 dziecka na statystyczną kobietę. Rośnie też bezrobocie, najbardziej dynamiczna młodzież. Jest się czym niepokoić.

- A czy duchowny powinien piętnować osoby, mówiąc, że w Sejmie są transwestyci, homoseksualiści i aborcjoniści?

- Dziś najbardziej osobiste sprawy stają się publiczne. Katechizm Kościoła Katolickiego mówi, że: "powinno się traktować te osoby z szacunkiem, współczuciem i delikatnością" oraz że "osoby homoseksualne są wezwane do czystości" tak jak wszystkie inne. Sejm także jest odbiciem rzeczywistości, w której żyjemy.

- Wytykanie preferencji seksualnych jest słuszne?

- Przejdźmy do następnego pytania.

- Widział ksiądz zdjęcia z Manify?

- Nie widziałem.

- Jeden z redaktorów "Gazety Wyborczej" niósł transparent z napisem: "Pier...olę, nie rodzę". Ludzie nie mają prawa do tego typu publicznych deklaracji?

- Nie widziałem, ale znam wypowiedzi innych ludzi. Żenujące jest robienie autorytetu z hierarchii wartości pani Czubaszek. Dziecko i macierzyństwo zasługuje zawsze na szacunek w świecie prawdziwej kultury. Uszanujmy wybór. Współczujmy ludziom, którym się nie udało, ale nie róbmy z nich bohaterów, nie nagłaśniajmy tego, co powinno być otoczone, w najlepszym wypadku, milczeniem.

- PO chce podjąć debatę na temat związków partnerskich...

- PO połknie wszystko, co przyniesie jej popularność społeczną. Czemu to ma służyć? Dlaczego PO milczy, kiedy naród polski wymiera. Nie robią nic w sprawie promocji rodzin, opieki nad rodzinami wielodzietnymi, leki drożeją, rośnie bezrobocie, spada dzietność, likwiduje się szkoły, zaniża się kultura.

- PO zamierza wrócić do debaty nad in vitro. Coraz głośniejsze są też głosy polityków chcących adopcji dzieci przez pary homoseksualne.

- Czy politycy rządzącej partii potrafiliby odpowiedzieć na te proste pytania stawiane przez Benedykta XVI: Czym jest dobro? Dokąd wiedza ma prowadzić władzę? Czy chodzi tylko o to, aby móc nad czymś panować, czy też trzeba postawić pytanie o wewnętrzne kryteria, o to, co jest dobre dla ludzi, co jest dobre dla świata? Czym jest rzeczywiście postęp? Czy jest nim to, że mogę coś zniszczyć?

Kościół nie stoi na drodze do szczęścia bezdzietnych małżeństw. Dążenie do posiadania potomstwa jest naturalną konsekwencją miłości, jaką się obdarzają małżonkowie. Niepłodność wielu małżeństw jest realnym społecznym problemem, a czasami mówi się wręcz o chorobie cywilizacyjnej. Jednak nie każda droga, służąca spełnieniu nawet słusznego pragnienia jest dobra. Mamy do czynienia z postępem naukowym, który prowadzi do wzrostu technicznych możliwości, na przykład przez stosowanie metody zapłodnienia in vitro. Jednak wiele aspektów tej procedury i kwestii z nią związanych budzi nie tylko etyczne wątpliwości.

Różne działania dotykające początkowej fazy życia ludzkiego: badania, eksperymenty czy wdrażane terapie są faktem. Faktem jest i to, że pozostają obecnie poza jakąkolwiek kontrolą społeczną i prawną. Rodzi to wiele zagrożeń realnych i potencjalnych, jak przedmiotowe traktowanie życia ludzkiego czy tworzenie hybryd ludzko-zwierzęcych. Istnieje niebezpieczeństwo nawet eugenicznej selekcji ludzi, bowiem przyzwolenia na działania służące unikaniu chorób genetycznych mogą także prowadzić do tworzenia kategorii ludzi lepszych, realizujących wyobrażenia rodziców czy nawet twórców społecznych utopii, tym razem już nie rodem z XX-wiecznych totalitaryzmów. W tym kontekście Kościół jest nie tylko uprawniony, ale i ma obowiązek wskazywać właściwe rozwiązania prawne. Gdyby tego nie czynił, sprzeniewierzyłby się swojemu powołaniu. Kieruje się katolicką, czyli powszechną troską o ochronę godności każdego człowieka i każdego ludzkiego życia, ale mówiąc o kwestiach moralnych nie przedstawia tylko katolickiego sposobu widzenia.

- A co z adopcją dzieci przez pary homoseksualne?

- Co do adoptowania dzieci przez pary homoseksualne, to najbliższy jest mi pogląd, że człowiek dorosły może źle wybrać swoją życiową drogę. Ma do tego prawo, ale w ramach niego nikt z nas nie ma nieograniczonego prawa do posiadania i wychowywania dzieci. Granicą jest dobro dziecka i jego prawo do wychowania w rodzinie naturalnej czy adopcyjnej, ale zawsze tworzonej przez mamę i tatę.

- Dlaczego nie powinno się przyznawać parom homoseksualnym prawa do adopcji dzieci?

- Osobisty przykład życia obojga rodziców fundamentalnie kształtuje w dzieciach świat wartości, wrażliwość społeczną oraz obraz kobiety i mężczyzny. Przyznanie parom homoseksualnym przywileju wychowywania dzieci uzasadnionego wyłącznie chęcią jego posiadania odbywa się zawsze kosztem prawa dzieci do wychowania w rodzinie i po prostu je uprzedmiotawia.

- W Sejmie jest większość, która może przegłosować związki partnerskie.

- Właśnie dostałem od przyjaciół imieninowy prezent. To książka brytyjskiej dziennikarki Melani Phillips, zatytułowana "Londonistan". Jeszcze jej nie przeczytałem, ale kartkując znalazłem taki oto fragment: "Wielka Brytania stała się w dużym stopniu społeczeństwem postchrześcijańskim, gdzie tradycyjna moralność uległa stopniowemu osłabieniu, by w końcu zostać zastąpioną przez kulturę, w której »wszystko ujdzie«. W kulturze tej autonomiczne decyzje co do zasad postępowania stały się niepodważalnymi prawami. Teraz gdy styl życia każdej osoby ma rzekomo taką samą wartość, sama idea norm moralnych jest traktowana z niechęcią, jako furtka do dyskryminacji i uprzedzeń. Judaizm i chrześcijaństwo, dwa wyznania, które uformowały fundamenty zachodniej cywilizacji, zostały zepchnięte na bok, a ich miejsce zajęły różnorodne formy okultyzmu i sekty. Rezultatem jest powstanie zdeprawowanej i bezładnej kultury natychmiastowej gratyfikacji, pełnej rozpadających się rodzin, zdziczałych dzieci, przemocy, nędzy i wulgarności na ulicach. Na poziomie myślenia abstrakcyjnego ten moralny relatywizm zniszczył pojęcie obiektywizmu, tak więc prawda i kłamstwa straciły swoje znaczenie. To otworzyło drogę do moralnej inwersji "kultury pokrzywdzonych", która twierdzi, że ponieważ mniejszości są uciskane przez większość, to nie mogą być odpowiedzialne za to, co się z nimi dzieje. W efekcie pojawiła się atmosfera zastraszenia, w której mniejszości mogą żądać specjalnego traktowania, zaś każdego kto by owych żądań nie akceptował, obwołać bigotem. Przestępstwa i niewłaściwe postępowanie mniejszości zostały więc wybaczone, a wina zrzucona na większość".

Sądzę, że Polacy w przyszłych wyborach parlamentarnych będą musieli dokonać wyboru, czy chcą iść taką właśnie drogą.

Część Druga

Czy Polakom przyklejana jest łatka antysemitów?

- Powraca temat liberalizacji ustawy antyaborcyjnej.

- Naród powinien się obudzić i na to nie pozwolić. Rośnie młody las. Manifestacje mogą skutkować czymś groźniejszym, niż się myśli.

- Pojawia się również temat eutanazji.

- Jak można godzić się na promocję śmierci przez aborcję czy eutanazję? Normalny człowiek nie może zgodzić się na wyprowadzenie człowieka z domu i jego zabicie. Wspierajmy hospicja. Rząd powinien wspierać chorych, łożyć na lekarstwa i finansować hospicja. Państwo nie może odmówić swoim obywatelom prawa do życia i prawa do godnej śmierci. Zamiast promować in vitro, aborcję, związki partnerskie, rząd powinien zadbać choćby o biednych, bezrobotnych, chorych i rolników. Proszę zobaczyć, co się dzieje z rolnikami. Odrywa się rolników od ziemi. Trzeba koniecznie przytrzymać rolników przy gospodarstwach, bo wynarodowi się naród. Trzeba stworzyć nowe miejsca pracy.

- Jak ksiądz arcybiskup zapatruje się na podnoszenie wieku emerytalnego?

- Tego rodzaju decyzje trzeba osadzić w perspektywie kilkudziesięciu lat, bo tylko perspektywiczne rozwiązania i ponoszone ofiary są owocne, a nie tylko po to, aby związać budżet. Ten i następny, a później jakoś to będzie.

- A na prowadzoną politykę prorodzinną?

- Bardzo słabo rząd się zajmuje polityką prorodzinną.

- Czy w Polsce upadł mit "matki-Polki"?

- Jest wyszydzany przez feministki i środowiska liberalne, w czym dużą zasługę ma "Gazeta Wyborcza". Wymieramy przez tak prowadzoną politykę. Dodam, że dla mnie samo słowo "matka" jest święte i buntuję się całym sobą, słysząc różne tego rodzaju ironie.

- Naród polski może wymrzeć?

- Może. Wszystko do tego prowadzi. Przyjdą emigranci z biedniejszych krajów. Nawet cała dotychczasowa Europa jest zagrożona wymarciem.

- A jak ksiądz arcybiskup rozumie pojęcie "Polak-katolik"? "Polak-katolik" to nacjonalista, ksenofob, antysemita zamknięty na nowoczesność i debatę?

- Tych, którzy promują nieprawdziwy obraz "Polaka-katolika", oceniam jako największych wrogów polskości czyniących krzywdę i odzierających z kultury naszą tradycję i nośne elementy wychowawcze. Patriotyzm, który jest przez nich wyśmiewany nie jest zamknięciem czy niechęcią do innych narodów. Patriotyzm to jest miłość ojczyzny płacona ofiarą, trudem i poczuciem godności. Patriotami są ci, którzy utożsamiają się z tą ziemią, tradycją i korzeniami, z których wyrośli. A odcięcie od korzeni to jest śmierć. Nie możemy się godzić na wyśmiewanie patriotyzmu. Na przyklejanie mu fałszywej łatki. Chrześcijaństwo i Kościół katolicki stoją u podstaw narodów Europy i naszej kultury, która kazała nam szanować inne religie, ba każe nawet oddawać życie za innych. Gdybyśmy potrafili być naprawdę 100 proc. katoliccy, bylibyśmy wielkim narodem, ale jeszcze wszystko do uratowania, warto ratować sumienie i ducha chrześcijańskiego w chrześcijańskim narodzie.

- A wypowiedzi katolików typu Wojciech Cejrowski, który publicznie mówi, że "buddyzm to religia bez Boga, za to z demonami" , nie przyczyniają się do obrazu "Polaka-katolika" jako oszołoma?

- Trzeba zapytać tych ludzi, którzy się tak bardzo o niego martwią.

- A jak ksiądz postrzega takie osoby jak np. Szymon Hołownia, które popularyzują katolicyzm w bardziej popkulturowy sposób?

- Trzeba doceniać inicjatywy nowe i śledzić, co promują: dobro, prawdę, piękno, ale zachować swój krytycyzm. Jeśli promuje coś dobrego, to należy pochwalić, a jeśli nie, to nie bać się kwestionować. Polscy wybitni twórcy w czasach komunizmu gubili się i pisali wiersze na cześć Stalina, bo nie słyszeli głosów przyjaznej, opartej na prawdzie, krytyki.

- Czy Polakom przyklejana jest łatka antysemitów?

- Oczywiście. Przecież Polacy od Żydów otrzymali zbawienie, codziennie modlą się do Jezusa-Syna narodu żydowskiego, żyli z Żydami przez wieki na polskiej ziemi i ratowali Żydów w czasie II wojny światowej ryzykując życiem. Niestety, byli i szmalcownicy, których AK skazywała na śmierć (warto przeczytać w tej sprawie książkę pt. "Polska karząca"). Wmawiać Polakom antysemityzm i wmawiać Kościołowi antysemityzm to absurd. Chrześcijanin ma we krwi miłość do Starego Testamentu i Nowego Testamentu. Próbuje się nam to zohydzić. W tego rodzaju dyskusjach widać, że inaczej na te sprawy patrzą Żydzi wierzący i liczący się z wiarą i sumieniem, a inaczej ci, którzy nie widzą tak do końca czym jest Stary Testament i Naród Wybrany przez Boga.

- Książki Janusza Grossa pokazują coś innego.

- Przecież zdjęcie na podstawie, którego Gross napisał ostatnią książkę było fałszywie interpretowane. Człowiek, który nie szanuje prawdy, sam sobie wydaje świadectwo. Warto też przeczytać udokumentowaną książkę ks. P. Rytel Andrianika pt. "Dam im imię na wieki", ukazującą, ilu Żydów uratowali Polacy sąsiedzi z okolic Treblinki i ilu Polaków oddało w tej sprawie życie?! Nie mogę tu pominąć przykładu wioski spod Łańcuta, w której przechowywano kilkudziesięciu Żydów, a w której Niemcy dokonali dwa razy egzekucji na schwytanych Polakach. Jedną z tych zamordowanych rodzin było małżeństwo Ulmów i ich siedmioro dzieci a mimo to, na zakończenie wojny, z wioski tej wyszło jeszcze 16 przechowywanych Żydów. Jednym z nich jest pan Romek Segal, żyjący w Izraelu.

- A czy Kościół sam sobie nie szkodzi, kneblując księdza Adama Bonieckiego?

- Były Generał Zgromadzenia Marianów chyba wie, co znaczy posłuszeństwo zakonne. Ale chyba dojrzewa, żeby w pełni zaakceptować zasady, które innym zalecał w Kościele.

- Są w polskim Kościele księża, którzy występują przeciwko Kościołowi?

- Niestety, prawdziwe posłuszeństwo, czyli akceptacja woli przełożonego, zawsze jest trudne. Przykład podał pan redaktor. Zawsze znajdą się synowie marnotrawni, których wyrozumiały ojciec przyjmie.

- Co ksiądz arcybiskup myśli o redukcji kapelanów w Ordynariacie Wojska Polskiego?

- To sprawa, którą powinien uzgadniać z rządem biskup polowy. Chcę jednak zwrócić uwagę, że od kilku lat polscy żołnierze są wysyłani na misje, gdzie są w sytuacjach granicznych. Mówiąc wprost: zabijają innych ludzi. To jest sytuacja, wobec której nikt, kto chce zachować swoje człowieczeństwo, nie może przejść obojętnie. Żołnierz także. To jest chwila wielkiej duchowej próby. I w tym kontekście wydaje mi się, że warto roztropnie podchodzić do pomysłu redukcji liczby kapelanów w wojsku.

- A co z wycofaniem lekcji religii ze szkół z podstawowego programu w szkolnictwie publicznym?

- Jestem zdegustowany tym pomysłem. Proszę się rozejrzeć dookoła, dzisiaj wychowanie dzieci jest nie lada wyzwaniem dla rodziców. Każde z nich pragnie dobra swojego dziecka, pragnie, aby w życiu potrafiło odróżnić dobro od zła. Lekcje religii są być może ostatnim miejscem w szkole, gdzie mówi się, czym jest dobro, prawda, miłość. Czym jest po prostu człowieczeństwo. Na pozostałych zajęciach oczekuje się po prostu efektów edukacyjnych. Szkoła już dawno przestała wychowywać, wielu rodziców też sobie z tym nie radzi, dlatego należy wołać, że odbierając dzieciom religie czyni się im krzywdę. Dzisiaj jest usunięcie godzin z siatki nauczania, a potem będzie usunięcie religii ze szkoły. Rodzice powinni oczywiście mieć wybór, czy chcą, aby ich dzieci uczyły się religii, czy etyki w szkołach.

- A kto powinien opłacać katechetów?

- Rodzice.

- Jak?

- Płacąc podatki. Dla mnie to jest sprawa ewidentna.

- Czy Benedykt XVI może abdykować?

- Każdy człowiek ma wolną wolę.

- A wyobraża sobie ksiądz arcybiskup, żeby Benedykt XVI abdykował z urzędu papieża?

- Wyobrażam sobie, ale mam nadzieję, że nie będzie abdykował i wytrwa do końca. To jest wielki papież.

- A nauki Jana Pawła II nie są zapominane w Polsce?

- Nie mam takiego wrażenia.

- I na koniec. Czy katolik powinien wybrać się na koncert Sinead O`Connor, irlandzkiej artystki, która przejeżdża do Polski, a która wiele lat temu w proteście przeciwko tuszowaniu przez Watykan zbrodni molestowania dzieci przez księży w Irlandii, podarła publicznie zdjęcie Jana Pawła II? Dzisiaj irlandzka artystka Watykan nazwa antychrześcijańską instytucją, nauczanie przeciwko homoseksualizmowi uznała za bluźnierstwo, na temat pedofilii w Kościele stwierdziła: "Gdyby Jezus był z nami, spaliłby Watykan", a o Benedykcie XVI powiedziała, że powinien zrezygnować z urzędu, ponieważ milczy o problemie pedofilii w Kościele.

- Ja osobiście się nie wybieram. Ktoś, kto poważnie wyznaje Jezusa Chrystusa, nie mówi takich rzeczy jak wspomniana wyżej piosenkarka, ale Pan Bóg dał każdemu z nas wolność i oczywiście można wybrać zło, ale moim zdaniem wolność polega na dokonywaniu dobrych i mądrych wyborów. Z reguły człowieka, który nienawiścią reaguje na przekonania drugiego, nawet jak się z nimi nie zgadza, nazywam duchowo chorym.

- Ale O`Connor jest katoliczką - ma nawet podobiznę Jezusa Chrystusa wytatuowaną na swojej klatce piersiowej. Krytykuje tuszowanie pedofilii przez Kościół.

- Nie chcę widzieć jej klatki piersiowej, ani jej Jezusa.

- Dziękuję za rozmowę.

Koniec części drugiej.

Rozmawiał: Jacek Nizinkiewicz

W pierwszej części rozmowy z Onetem abp Józef Michalik powiedział: "Organizacje masońskie w Polsce istnieją, podobnie jak różne inne stowarzyszenia i grupy nieżyczliwe chrześcijańskiej tradycji, istnieją też organizacje lewackie i lewicowe, które atakowały Kościół choćby na Krakowskim Przedmieściu. Ktoś to nakręca, komuś antykatolicka retoryka jest potrzebna. Chcę otworzyć oczy ludziom młodym. Kościół stał się chłopcem do bicia, na którym niektórzy próbują zbić swój kapitał polityczny. To na pewno jest jedna z racji, dla których Kościół jest dzisiaj planowo atakowany. Fundusz Kościelny, nauczanie religii, in vitro, aborcja, propaganda rozwiązłości każdy z tych tematów jest kreowany nie po to aby rozwiązać jakiś istotny problem społeczny, tylko po to aby tak czy inaczej zaatakować sam sens istnienia Kościoła".

Rozmawiał: Jacek Nizinkiewicz